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Vincent Beeroad souhaite obtenir des explications : pourquoi la consommation des moules, des huîtres, etc. n'est-elle pas végane ? (communication éducative et pacifique seulement)

Vincent Beeroad souhaite obtenir des explications : pourquoi la consommation des moules, des huîtres, etc. n'est-elle pas végane ? (communication éducative et pacifique seulement)
  • Marie-France Tremblay C est des etres vivants
  • Constantin Végane-Imbs Oui mais les végétaux aussi sont considérés comme vivants.
  • Marie-France Tremblay Bon,je vais lire ce que les autres vont écrire
  • Vincent Beeroad Je te remercie de ne pas me faire dire des choses que je n'ai pas dites, Constantin. Je ne souhaite pas obtenir des explications sur pourquoi la consommation des moules, des huîtres, etc. n'est pas végan puisque j'affirme qu'une telle consommation peut tout a fait etre vegan. J'apprecie l'effort d'accepter le sujet.
  • Vincent Beeroad Les moules et les huitres n'ont pas de cerveau ni de systeme nerveux complexe. Il n'est pas prouve qu'elles ressentent souffrance ou plaisir et en l'absence d'un cerveau, je ne les considere pas sentientes.

    Voici un lien vers un article en anglais a ce sujet: http://sentientist.org/.../the-ethical-case-for-eating.../
    sentientist.org
    It was five years ago this month that I became vegan, or...well, ostrovegan. In ...this blog I officially come out of the closet, err, shell.  I am almost sure that cultivated mussels and oysters are ... See More
  • Léti Iracebeth J'étais tombée sur cette étude des huîtres où à la page 5 est mentionné son système nerveux :
    http://archimer.ifremer.fr/doc/00002/11320/7845.pdf
  • Ko Line Je n'ai pas rêvé, le post initial de Vincent Beeroad a bien été supprimé, ce qui était prévisible pour un message indiquant qu'on peut se fournir en B12 en mangeant des produits animaux, sur un groupe végane qui plus est. Cela dit, Constantin Végane-Imbs, il ne demandait pas d'explication puisqu'il indique lui-même ne pas être végane. Il exposait simplement son point de vue. On peut ne pas être d'accord... Si on veut entrer dans les détails techniques de sensibilité/ sentiencité (ça se dit ?) des crustacés, je ne suis pas sure que ce soit le bon endroit pour le faire...
  • Raphaël Aj Si on définit la souffrance comme critère unique d'attribution du droit à ne pas être utilisé par l'humain, alors le doute est présent quand au fait que consommer des mollusques est végane. Si on accorde par principe le droit à tout individu d'une espèce animale de poursuivre ses intérêts propres, sans interférer avec ceux-ci, alors ce n'est plus végane.
  • Léti Iracebeth Pourquoi ne serait-ce pas l'endroit pour débattre de la sentience des moules et huîtres ? Cela peut être très intéressant pour chacun-e.
  • Marie-France Tremblay L huitre,moules etc sont des animaux! Voila
  • Vincent Beeroad De plus, et c'est important, aucun animal sentient n'est tue ni ne souffre pour produire et recolter moules et huitres.

    En comparaison, dans la production et la recolte de cereales, grand nombre de rongeurs sont tues. Dirait-on que les cereales ne sont pas vegans ?

    Ensuite, la production d'huitres et de moules necessite un environnement particulierement sain, ce qui pousse les producteurs a s'en soucier : c'est un bonus.

    Alors, quand en plus huitres et moules sont particulierement riches en B12, je pense que c'est interessant.

    _______________

    Les eponges sont aussi des animaux. Renierait-on un vegan qui en utilise des naturelles ?
  • Vincent Beeroad Léti Iracebeth - il ne s'agit pas d'un systeme nerveux complexe. Il s'agit de deux nerfs pour ouvrir et fermer la coquille - un peu comme la plante carnivore ouvre et ferme sa "gueule". La souffrance des huitres et des moules n'est pas demontree et au vu de la non-presence d'un cerveau, je me permets d'en consommer car cela me semble tout a fait en accord avec mon ethique vegane.

    Je comprends fort bien que d'autres vegans puissent etre degoutes a cette idee mais au vu de mes arguments, j'aimerais qu'on puisse respecter mon choix.
  • Catherine Brunetti Vegane oui, enfin, pour le même, prendre les œufs aux poules, ce n'est pas de l'exploitation animale. alors, je me demande si on doit vraiment discuter avec n'importe qui de n'importe quoi. (rien que le quasi vegan ou le quasi végétalien ...). un viol sur une personne dans le coma ne tue pas et ne fait pas souffrir alors pourquoi se gêner, hein ? tu peux supprimer mon commentaire Constantin, je ne t'en voudrais pas et même je comprendrais
  • Vincent Beeroad Pour une discussion pacifique et agreable, je pense que les comparaisons avec un viol sont malvenues. Je ne suis pas "n'importe qui", je suis moi-meme, merci. Quant a prendre des oeufs a une poule, cela ne me pose pas de probleme si elle le laisserait pourir dans un coin du jardin. Je suis vegan ethique, moi aussi.
  • Catherine Brunetti Vegane je regrette mais pour que certains comprennent, faut y mettre le paquet. en tout cas, pour répondre à la question, dans le doute, on s'abstient, contrairement à la b12 où dans le doute on consomme
  • Vincent Beeroad A ce propos je cite David Olivier: " Personnellement, ça ne m'intéresse pas d'avoir une définition en béton du mot "végane". Ce qui m'intéresse est l'existence d'un mouvement visant à abolir l'esclavage des animaux non humains. Les gens impliqués dans ce mouvement tendent tout naturellement à ne pas manger les animaux et autres produits de leur exploitation. Ce phénomène s'appelle véganisme. Ceux qui sont convaincus que les mollusques lamellibranches sessiles ne sont pas sentients se permettent tout naturellement de les manger. Il me semble que leur comportement fait partie du même phénomène, qui s'appelle véganisme."

    et

    "Déjà, interpréter le terme "véganisme" dans un sens individuel - je suis végane, il est végane mais un peu moins, l'autre l'est un peu plus, l'autre pas du tout et ainsi de suite - me semble une vision fausse."
  • David Olivier Raphaël: dire que les moules ne sont pas sentientes, ça n'est pas dire seulement qu'elles ne souffrent pas, dans un sens étroit, du genre qu'elles n'éprouvent pas de douleur. Si elles ne sont pas sentientes, elles ne ressentent rien du tout. Ni la douleur, ni le plaisir de baigner dans l'eau. Elles n'ont ni désirs ni projets. Rien ne les frustre ni ne les satisfait. Dès lors, parler de leur "droit de poursuivre leurs intérêts propres" n'a pas de sens. Si elles ne sont pas sentientes, elles n'ont pas d'intérêts propres. Il n'est pas plus grave de manger une moule qu'une tomate.

    Je pense qu'on n'est pas certain qu'elles ne sont pas sentientes, mais vu le mal causé par d'autres pratiques - comme noté par Vincent - il ne me semble pas déraisonnable, pour quelqu'un qui lutte contre l'esclavage des animaux, de manger des moules.

    Personnellement, je n'en mange pas, pour diverses raisons. Mais je trouve absurde d'ostraciser les gens qui en mangent.
  • David Olivier (Ostraciser = donner à quelqu'un une huître. C'est pas végane non plus, à ce compte-là.)
  • Marie-France Tremblay N est pas végétarien celui qui mange du poisson et du poulet.Pourtant entends ca encore toute les semaines.Nest pas végane celui qui en consomme aussi et qui mange des mollusques.
  • David Olivier Je trouve, Catherine, que ton genre de réaction est précisément ce qui pourrit les discussions autour de sujets comme celui-ci.
  • Constantin Végane-Imbs Il ne s'agit pas de renier ni d'exclure les gens, Vincent Beeroad. Tu m'as demandé de reformuler ton sujet pour qu'il puisse bénéficier d'un traitement apaisé dans ce groupe. C'est donc ce que j'ai fait. Si tu préfères les polémiques et les échanges avec de fortes oppositions, ce lieu n'est pas fait pour toi. Si tu cherches des réponses claires sur le véganisme, tu les trouveras avec une véritable précision.

    Une personne a bien répondu ici, c'est Marie-France Tremblay. Les moules sont des animaux. Les véganes sont des personnes qui n'exploitent pas les animaux, pour se nourrir, se vêtir, etc. Les débats sur la « sentience » ne prospèreront pas. Les standards véganes existent, même dans les textes européens, et tu ne réussiras probablement pas à faire rentrer les moules dans la catégorie des végétaux. de toute façon, c'est à l'Académie des sciences que tu devras adresser cette demande.

    Je te prie d'excuser par avance, tout propos erroné ou qui pourrait heurter ta sensibilité. Là n'est pas mon intention.
  • Catherine Brunetti Vegane c'est une aberration, pour résumer tes dires David : "puisqu'il y a pire, permettons nous de faire moins". maintenant que le mouvement vegan prend un peu d'ampleur (très, très, peu) allons y admettons n'importe quoi, tolérons tout. déjà que le veganisme pour certains c'est que la bouffe, bientôt, ce sera ... je ne sais pas, un truc qui veut dire n'importe quoi. si vous n'êtes pas vegan, ne vous proclamez pas vegans, laissez nous tranquilles, laissez ce mouvement se déployer sans le salir et galvauder ce terme. antispéciste, ça ne vous suffit pas ?
  • David Olivier Tiens, un texte intéressant: S.F. Sapontzis, http://www.cahiers-antispecistes.org/spip.php?article43, première section: "Le sens moral du mot «animal»". Extrait:

    "Un des malentendus dont j'ai parlé concerne l'emploi du mot « animal » dans ces expressions. Lors d'une présentation publique des thèses de la libération animale il est rare de ne pas voir quelqu'un se lever pour s'enquérir si les mouches, blattes et autres bestioles doivent jouir du droit à la vie, à la liberté et à la poursuite du bonheur. (...)

    (...) dans les expressions de « libération animale » et « droits des animaux », le mot « animal » désigne tous les êtres et seulement ceux-là qui satisfont au critère de possession d'intérêts. Les expressions « être sensible » ou « animal sensible » sont parfois employées en ce sens - et, soit dit en passant, elles n'excluent pas ces personnes souvent évoquées qui sont insensibles à la douleur, puisque la douleur n'est qu'une parmi la large gamme de sensations possibles de bien-être ou de mal-être. (...)

    Ainsi, le critère qui détermine si un être est en ce sens moral un « animal » n'est pas le même que le critère biologique qui distingue la faune de la flore. Et les partisans de la libération animale ne se trompent pas non plus sur ce point, puisque la plupart d'entre eux sont tout à fait disposés à reconnaître qu'il existe fort probablement des animaux, au sens biologique du terme, qui ne possèdent pas d'intérêts, et qui, par conséquent, ne peuvent détenir de droits moraux. Cependant, puisque ceux parmi les êtres non humains auxquels le bon sens courant tend le plus facilement à attribuer des intérêts (les chiens ou les cerfs, par exemple) sont communément appelés « animaux » (et l'usage courant qui est fait là de ce terme ne correspond pas non plus à son sens biologique), le fait de parler de libération animale ou de droits des animaux pour se référer à l'extension des droits moraux à tous les êtres possédant des intérêts constitue un raccourci commode et défendable, sinon tout à fait heureux. D'autres expressions possibles comme « libération des possesseurs d'intérêts » ou « droits des êtres sensibles » pourraient nous aider à nous exprimer de façon plus rigoureuse devant un parterre de philosophes, mais peuvent difficilement jouer le rôle de slogans pour un mouvement qui mobilise au moins autant le grand public que le milieu des philosophes professionnels."
    www.cahiers-antispecistes.org
    I. Le sens moral du mot « animal ». II. Le langage de la libération appliqué aux animaux.
  • Vincent Beeroad Cher Constantin, j'ai effectivement souhaite que tu m'aides a reformuler mes propos. Je ne cherche cependant pas de reponses "claires" (qu'entends-tu par "claires" ? Noires et blanches ? Finales ?) sur le veganisme. Je vois que tu n'es pas d'accord avec moi, ce n'est pas, du moins je l'espere, un probleme du tout. Je te reprochais juste de m'avoir fait dire quelque chose que je n'ai pas dit
    Voir a ce sujet les propos de David Olivier que j'ai cites un peu plus haut.

    Je ne cherche aucunement la polemique et je trouve cela regrettable que tu sembles m'en accuser - est-ce la une facon de me remettre a ma place parce que tu n'es pas d'accord avec moi ?

    J'affirme qu'on peut etre vegan en mangeant moules et huitres et que ce sont des animaux riches en B12. Je comprends que d'autres ne partage pas ce point de vue mais je demande de l'ouverture d'esprit et une prise en consideration des interets des animaux. Il est un fait que beaucoup de vegans mangent moules et huitres.
  • David Olivier Catherine: Etant antispécistes, nous sommes véganes, dans un sens qui n'est pas forcément exactement le tien, mais qui de fait s'en rapproche beaucoup, et correspond, j'espère, à peu près à la même motivation. Dès lors, les sources de B12 peuvent poser problème, et le fait de savoir que les moules sont riches en B12 et ne sont vraisemblablement pas sentientes est pertinent.

    Personne ne vous obligera à en manger.
  • Catherine Brunetti Vegane comme il y a d'autres sources de B12 pourquoi utiliser des animaux (comme le dit si bien, oui, il parle d'animaux Vincent B); et donc, pour Vincent B, beaucoup de "vegans" mangent des animaux.
  • Constantin Végane-Imbs Le lien que tu postes reflète un point de vue, David Olivier, merci beaucoup. Reste que les fameux « fruits de mer » sont des animaux. Par conséquent, aucun végane ne les consomme. Est-ce que cela vous renseigne, toi et Vincent Beeroad ?
  • Léti Iracebeth "J'affirme qu'on peut etre vegan en mangeant moules et huitres et que ce sont des animaux riches en B12."
    C'est un peu un contre-sens, non ?
  • Marie-France Tremblay http://fr.wikipedia.org/wiki/Véganisme
    fr.wikipedia.org
    Le véganisme est un mode de vie fondé sur le refus de l'exploitation et de la cr...uauté envers les animaux. Au-delà de l'adoption d'un régime alimentairevégétalien, le véganisme exclut la consommation de tout produit issu des animaux, de leur exploitation ou testé sur eux (cuir, fourrure, laine, soie,… See More
  • Catherine Brunetti Vegane on pourrait comprendre (peut être) qu'on aille chercher la b12 dans les mollusques supposés non sentients dans le cas où on ne pourrait pas la trouver ailleurs. mais pourquoi, puisqu'on peut la trouver ailleurs, aller la chercher dans les mollusques qui sont peut être au moins sentients ? vous allez en chercher encore beaucoup des excuses pour dévier de la philosophie morale que représente le veganisme ?
  • Vincent Beeroad Cela ne me renseigne aucunement, Constantin, pour les raisons que j'ai exposees dans ce topic. Je savais que les moules et les huitres (ne generalisons pas avec "fruits de mer") etaient des animaux avant que tu n'ouvres cette discussion. Je choisis de les manger tout en revendiquant etre vegan.
  • Vincent Beeroad Je mangeais des moules et des huitres avant de me soucier de pres de la B12. C'est en faisant une petite recherche suite a la decouverte de ce groupe que j'ai vu a quel point elles etaient riches en B12, ce qui m'a semble particulierement chanceux et interessant.
  • Constantin Végane-Imbs Impossible même, chère Marie-France Tremblay ! Tu as encore raison. Les véganes ne consomment aucun produit d'origine animale pour se nourrir. Les personnes qui consomment des animaux, tels que les moules ou les huîtres, ne sont techniquement pas véganes.

    Je suis bien désolé, cher Vincent Beeroad, d'avoir pu te donner l'impression d'outrepasser ta demande de reformulation de sujet. Je te prie sincèrement de m'en excuser.
  • Vincent Beeroad Marie-France, les definitions de veganisme varient d'une langue a une autre, d'une association a une autre. Certaines sont d'ailleurs fausses, telle celle de la Vegan Society qui dit qu'etre vegan consiste a ne manger que des plantes. Les champignons et les algues ne sont pas des plantes.

    Ces definitions evoluent au fur et a mesure que le mouvement prend de l'ampleur. Je m'attends d'ailleurs a ce que la definition de veganisme contienne un jour une ligne expliquant que certains vegans consomment du miel, des moules ou des huitres pour raisons ethiques.
  • Vincent Beeroad Constantin, penses-tu que la derision soit bienvenue pour une "communication éducative et pacifique seulement" ?

    Je te cite: "Je suis bien désolé, cher Vincent Beeroad, d'avoir pu te donner l'impression d'outrepasser ta demande de reformulation de sujet. Je te prie sincèrement de m'en excuser."

    Tu n'es pas d'accord avec moi et tu te permets de te moquer, c'est dommage, je trouve.

    Certains vegans consomment du miel. C'est un fait. D'autres, des huitres et des moules. Certains vegans ne consomment pas volontairement de produits d'origine animale. Certains vegans refusent que d'autres personnes en consomment et se reclament du veganisme. Perso, je prefere etre souple et ne pas avoir une definition exclusive.
  • Marie-France Tremblay Tu sais Vincent Beeroad j ai fais ce choix car je respecte toute forme de vie.Donc meme le fromage que j adore je n en mange plus car on tuent des veaux pour ca.Et je suis capable de me priver de toute ces choses pour ne pas les faire mourir.Mais c est MON choix et personne ne me convaincra que manger des huitres c est végane.Et personne dans aucune autre définitions de véganisme ne me fera croire ca
  • Vincent Beeroad Je ne mange pas de fromage animal non plus Je respecte TON choix. Respecte le mien.
  • Marie-France Tremblay Tu sais......je m'en fiche que tu en manges,mais tu essaie de convaincre les gens que c est végan donc comme c est une discussion,et bien je discute et dis mon opinion :)Voila
  • David Olivier Catherine a dit "vous allez en chercher encore beaucoup des excuses pour dévier de la philosophie morale que représente le veganisme".

    Catherine, nous ne cherchons pas DES EXCUSES. Nous PENSONS n'avoir aucun devoir moral de nous abstenir de manger des êtres non sentients, que la biologie les ait classés dans une catégorie ou une autre. Nous agissons selon NOTRE réflexion éthique. Qu'elle diffère de la tienne est une chose, et on peut en discuter. Mais il est insultant, et hors sujet, de tenter de faire apparaître le débat comme une tentative de notre part de nous trouver des "excuses".
  • Constantin Végane-Imbs Cher Vincent Beeroad, mes excuses étaient sincères et je suis bien désolé que tu les prennes pour une moquerie. J'essaye seulement d'être poli et aimable envers une personne qui se trouve devant ce qu'elle pourrait prendre pour un mur d'incompréhension.

    Plusieurs personnes essayent de t'expliquer qu'il n'est pas végane de consommer des moules, des huîtres ou du miel. Nous avons bien compris que tu pensais différemment.
  • Vincent Beeroad Merci. J'ajoute d'ailleurs que je ne suis pas un cas isole.
  • Constantin Végane-Imbs Je suis extrêmement surpris de lire que David Olivier consomme des moules et des huîtres par souci éthique !
  • David Olivier Tu n'as lu ça nulle part, Constantin.
  • Genfi Simplement Il va donc falloir trouver un nouveau mot pour les véganes qui excluent également les mollusques de leur alimentation.... Végane est une définition. Une définition qui dit qu'on n'exploite rien qui vient de monde animal. On pourrait en rester là mais finalement on trouve toujours une raison de bouger un peu plus le curseur pour inclure dans la définition végane des choses qui ne respectent pas la définition initiale. Que de temps perdu à se batailler sur les définitions. Ça ne me donne même plus envie de me définir comme vegan tellement le mot est utilisé pour exprimer des réalités différentes.

    J'aimerai un mot qui me permette de me définir simplement comme quelqu'un qui ne touche pas au monde animal, sans ambiguïté, sans place à l'interprétation etc.

    Puisque la moule n'a pas de cerveau on pourrait la consommer. Donc je vais prendre un autre critère, la moule a un trou du cul et je ne mange pas ce qui a un trou du cul...
  • David Olivier "Plusieurs personnes essayent de t'expliquer qu'il n'est pas végane de consommer des moules, des huîtres ou du miel. Nous avons bien compris que tu pensais différemment." - Constantin, nous pouvons en effet commencer par admettre que sur ce sujet, nous avons des avis divergents.
  • Cécile Voilà C'est Vincent Beeroad qui a dit ça :
    "Je m'attends d'ailleurs a ce que la definition de veganisme contienne un jour une ligne expliquant que certains vegans consomment du miel, des moules ou des huitres pour raisons ethiques."
    Là, j'avoue qu'il faudrait m'expliquer ces "raisons éthiques"…
  • David Olivier Genfi: si un être n'est pas sentient, je ne crois pas qu'on puisse parler à son propos d'exploitation.
  • Vincent Beeroad Oui Cecile, voir le debut de cette conversation, je les y ai toutes notees.
  • Cécile Voilà Genfi : je vote pour !! J'espère juste qu'on ne va pas nous trouver un animal sans trouduc !!
  • David Olivier Il y a plein d'animaux sans trouducs.
  • Cécile Voilà Zut !! Tu as un ou deux exemples ? (pure curiosité)
  • David Olivier Le super-embranchement entier des acoelomates n'a pas de trou du cul.
  • Vincent Beeroad Ces vers n'ont pas non plus de trou de balle:
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Platyhelminthes
    fr.wikipedia.org
    Platyhelminthes est le nom scientifique d'un embranchement du règne des Animaux ...(Animalia). Ils sont appelés en français des Plathelminthes[1] (du grec ancienπλατύς, platus, « aplati » et ἕλμινς, helmins, « ver »), ou encore Platodes[1] ou vers plats. See More
  • David Olivier Ben oui, ce sont des acoelomates.
  • David Olivier Ou peut-être pas.
  • Séverine Sénéchal "Il est un fait que beaucoup de vegans mangent moules et huitres."
    ... et il est un fait que beaucoup de "végétariens" mangent du poisson, non ?
  • Vincent Beeroad Donc Genfi, tu pourras en manger !
    Vincent Beeroad's photo.
  • David Olivier En tout cas, vous pourriez au moins vous renseigner un peu, puisque vous êtes concernés par les animaux. Les mollusques et les crustacés, ce sont deux groupes complètement différents. Les crustacés (crabes, crevettes...) sont des arthopodes, et sont très probablement sentients. Les moules sont des mollusques.
  • David Olivier Je dois vous laisser. Mine de rien, je vais archiver cette conversation comme exemple extrême de l'identitarisme végane et de fétichisme verbal.
  • Séverine Sénéchal Et pami les mollusques, on peut distinguer les céphalopodes, les lamellibranches...
  • Vincent Beeroad Severine, j'ai pris le temps d'expliquer pourquoi de nombreux vegans mangent huitres et moules. Les poissons, eux, sont clairement des animaux sentients.
  • Séverine Sénéchal Mais ça n'empêche pas certaines personnes d'estimer que la définition du mot "végétarien" peut les définir alors qu'ils mangent des poissons... (peut-être qu'ils ne les considèrent pas - encore - comme des animaux sentients....)
  • Vincent Beeroad J'avais bien compris ton propos, Severine. C'est pourquoi j'y ai repondu ainsi.
  • Genfi Simplement En fait je ne comprends pas la volonté de vouloir s'inclure dans une définition. La définition du véganisme par ceux qui l'ont mis en place c'est pas d'exploitation du monde animal. La moule fait partie du monde animal donc un vegan n'en consomme pas. Si on veut en consommer, c'est un choix mais dans ce cas pourquoi vouloir se rattacher aux véganes qui choisissent justement de ne pas faire d'exception dans le monde animal.

    Soit la définition du véganisme est claire et dans ce cas on peut se faire comprendre par tout le monde, soit chacun peut définir ce que le monde végane veut dire et plus personne ne se comprend.

    Je me fous pas mal des théories sur la complexité du système nerveux, je veux juste pourvoir me rattacher à une définition qui dit " je ne veux rien d'origine animale ". Si végane ne satisfait à cette définition alors inventons un énième mot. Un mot sans ambiguïté qui fait que lorsque je dis que je suis "nouveau mot à trouver" on ne mette rien d'origine animale dans mon assiette ou dans les vêtements etc.
  • David Olivier Ce qui est remarquable est que les personnes qui se sont scandalisées des propos de Vincent n'ont pratiquement jamais cherché à discuter de la sentience des moules. La seule question qui leur semble significative est qu'elles soient des animaux.
  • Séverine Sénéchal Logique... puisque c'est la définition du véganisme ! Pas d'exploitation des "animaux" (que ce soit pour manger, ou pour les éponges naturelles dont il a été question un peu plus haut...)
  • Cécile Voilà Oui, ça fait partie du véganisme éthique, David. C'est pour ça que, moi non plus, je ne comprends pas ce que tu veux dire par "fétichisme verbal"… Pourquoi vouloir se dire végane si on ne l'est pas ? Moi, je ne tiens pas spécifiquement à être qualifiée de végane si je fais des choses qui ne le sont pas, et ça m'arrive d'ailleurs parfois. Donc je ne suis pas végane, alors, ok. Mais la non-exploitation des animaux me tient à coeur quand même, et je ne mange pas de moules.
  • Vincent Beeroad Severine - Logique dans une logique de dogme, helas. Seulement, il y a aussi des vegans qui ne sont pas dogmatiques et qui donc tachent d'exclure de leur mode de vie ce qui cause la souffrance a des animaux et qu'on peut eviter
  • Séverine Sénéchal lol Comme je suis contente que le mot "véganisme" soit enfin dans le dictionnaire (on va leur dire aux dicos que leurs définitions sont dogmatiques ^^)
  • Vincent Beeroad "La définition du véganisme par ceux qui l'ont mis en place c'est pas d'exploitation du monde animal." - Cette definition a deja change plusieurs fois et n'est pas la meme dans diverses langues ou diverses associations. De nombreuses def de "veganisme" ne mentionnent pas du tout la notion d'"exploitation", par exemple.

    Severine - les definitions de dictionnaire sont revisitees chaque annees et evoluent avec le temps
  • David Olivier Si tout ce qui t'importe, Genfi, est la catégorie biologique animal / non animal, comment réponds-tu à l'accusation de faire du règnisme, c'est-à-dire de discriminer arbitrairement en fonction du règne?
  • Vassili Zaïstev Vincent Beeroad,

    Je viens tard dans la discussion. Au vu de tes arguments, je crois sans en être persuadé que cette consommation peut être végane. En fait, ici tu entreprends tout à fait la démarche qui caractérise les végans à savoir : tu te poses la question de savoir si oui ou non ta consommation va causer directement de la souffrance sur ce que tu consommes, constates que non, donc consommes le produit.
    Il me semble bien que le véganisme ne consomme pas d'animaux, ce qui sous-entend, ne consomme pas ce qui peut souffrir, donc si les moules et les huîtres ne peuvent pas souffrir, techniquement, je ne vois pas ce qui s'opposerait à en consommer tout en se disant végan.

    Après, je ne pourrais plus en consommer. Pourquoi ? Sûrement parce que je crains que par extension, des animaux, qui eux souffrent, soient consommés. En effet, si mon comportement incite ou amène directement et indirectement des personnes à consommer des produits animaux alors qu'elles ne l'auraient sans doute pas fait si ma position avait été ferme ( quitte à ce qu'elle semble incohérente dans un premier temps ) et, que je connais les risques et le danger mais préfère ne pas en tenir compte, il serait possible que ma position ne soit pas " techniquement " végan, mais cela ne me dérangerait pas de voir quelqu'un se dire végan dans ce moment-là.
  • Séverine Sénéchal Et bien je suis curieuse de connaitre ton pronostic : en quelle année la consommation de moules figuera-t-elle dans la définition de véganisme dans les dicos ?
  • Vincent Beeroad Merci Vassili Zaïstev, c'est exactement ca. Et je comprends tout a fait ton point de vue aussi
  • Vincent Beeroad "en quelle année la consommation de moules figuera-t-elle dans la définition de véganisme dans les dicos ?" - Cela me rappelle une autre discussion dans un groupe vegan ou la plupart affirmaient avec beaucoup, beaucoup de serieux que manger des figues n'est pas vegan. Je te promets, je n'invente rien.

    Mon pronostic ? 2017.
  • Genfi Simplement David Olivier discriminer en fonction du règne ou du caractère sentient ou pas qu'elle différence ? Ici il n'est pas question de dogme ou autre, juste de dire qu'à un mot correspond une définition claire et précise. L'argument du caractère sentient est recevable mais cela n'empêche pas ceux qui souhaitent exclure le monde animal de leur consommation de se retrouver sous une définition qui ne prête pas à confusion.
  • Genfi Simplement Vincent Beeroad la discussion sur la figue ne m'étonne pas quand on connaît son mode de reproduction. Mais je crois que c'est seulement la figue sauvage qui vit en symbiose avec l'insecte incriminé.
  • Vincent Beeroad Perso et sans vouloir faire de tort a quiconque, j'ai trouve la convo sur la figue vegane ou non franchement affligeante.

    Il y a de tels problemes de specisme, les animaux sont tellement mal traites mais on va se demander s'il est raisonnable de manger une figue... Je me situe a l'oppose complet de ce type de veganisme.
  • Genfi Simplement Oui je mange aussi des figues. Mais il n'empêche pour revenir au sujet, ce n'est pas tant que j'ai envie de m'identifier à un groupe mais je veux pouvoir m'entendre sur une définition claire et acceptée par tout le monde pour éviter que par exemple lorsque tu dis que tu est végane on ne te serve pas un plat de moule-frite alors que tu n'en veux pas. C'est en cela que disposer d'une définition claire est pratique. Et dire qu'on exclut tout ce qui vient du monde animal est pratique et compréhensible par tout le monde. Après chacun peut faire les exceptions qu'il veut en conscience mais cela ne doit pas remettre en cause la définition du mot végane qui doit rester Claire. Comme tu le dis, cette définition a souvent été à géométrie variable et vouloir la rendre cohérente n'a rien de dogmatique.
  • David Olivier Notons incidemment que les Italiens appellent figue ce que nous appelons moule.
  • Vincent Beeroad Je suis d'accord avec toi, Genfi et je ne voudrais pas que les vegetaliens se fassent servir des moules - je ne pense cependant pas que ce serait le cas car les moules etant des animaux, je pense que la logique serait de voir que ce n'est que certains vegans qui decident d'en manger parce qu'elles ne sont pas sentientes / n'ont pas de cerveau. Je ne veux imposer les moules et les huitres a personne.

    C'est une drole de coincidence, ca, David !!
  • Constantin Végane-Imbs La définition du terme végane est claire depuis 1951 : "doctrine selon laquelle les humains doivent vivre sans exploiter les animaux".

    Sauf erreur, la consommation que Vincent Beeroad et David Olivier pratiquent s'appelle déjà le flexitarisme il me semble.
  • Catherine Brunetti Vegane je n'ai pas encore tout lu mais juste une réponse à David : tant que nous n'avons pas la preuve que les moules ne sont pas sentients, je ne vois pas pourquoi nous nous permettons d'en consommer. là, vous faites l'inverse. puisque vous n'avez pas la preuve alors vous consommez. j'aime assez le raisonnement qui n'est certes pas une preuve scientifique mais qui me parait clair : si la moule ou l'huitre se ferme, c'est qu'elles se protègent alors si elles se protègent, nous devons la laisser vivre. ce qui est simple ne veut pas dire simpliste
  • Raphaël Aj Une personne qui se définit végane tout en mangeant des moules est pour ma part dans le même cas qu'une personne végétarienne qui mange du poisson. C'est une façon de se créer une appartenance à un groupe sans en accepter le fonctionnement. Un végétarien ne mange pas de chair animale. Un végétalien ne mange aucun produit d'origine animale. Un végane ne mange, consomme ni ne profite de quelque produit d'origine animale, quel qu'il soit.
  • Catherine Brunetti Vegane en tant que vegane, je ne parle pas de souffrance. même si les animaux ne souffrent pas, il n'est pas question de les utiliser, de les tuer. c'est ça le veganisme. et c'est parce que vous parlez (les nons vegans ici) de souffrance que vous prouvez que vous n'avez pas compris le fondement du veganisme qui est la non utilisation d'individus (les animaux étant des individus et jusqu'à preuve du contraire les mollusques aussi).
  • Vassili Zaïstev Catherine, est-ce que vous voulez dire que la souffrance des animaux n'est pas la base du véganisme et que cela serait donc secondaire et pas forcément lié au fait de ne pas les utiliser, les exploiter etc. ?
  • Cécile Voilà Non, la souffrance n'est pas secondaire, mais le véganisme vise à respecter toute vie et le droit de tout être à mener celle-ci sans être consommé/utilisé/exploité comme un objet.
  • Catherine Brunetti Vegane oui. par exemple, si on pouvait les tuer sans souffrance (impossible mais bon, je donne cet exemple) ce ne serait pas une raison pour les tuer. pour moi, la base du veganisme c'est leur droit de vivre sans être utilisés. bien sûr, c'est parce qu'ils sont des animaux et donc des êtres sentients ou tout au moins sensibles (pour éviter la comparaison avec les végétaux).
  • Catherine Brunetti Vegane le problème de mettre la souffrance en avant, c'est qu'on en revient toujours à parler des conditions meilleures. le veganisme, comme tout le monde le sait ici, ce n'est pas des conditions meilleures.
  • David Olivier Constantin a dit: "La définition du terme végane est claire depuis 1951 : "doctrine selon laquelle les humains doivent vivre sans exploiter les animaux"."

    Je l'ai déjà noté: si un être n'est pas sentient on ne peut parler d'exploitation à son propos. Les moules sont des animaux, mais les manger n'est pas exploiter des animaux, pas plus que manger des laitues n'est exploiter des laitues.

    Donc selon la définition même que tu veux mettre en avant, celui qui pense que les moules ne sont pas sentientes peut estimer être végane tout en les mangeant.
  • David Olivier Catherine: tu te réfères à "la fondation du véganisme" que nous n'aurions pas comprise. Par là, tu entends une certaine philosophie éthique, qui est déontologiste. Personnellement, je ne suis pas déontologiste, mais utilitariste. Le terme végane n'est pas réservé aux déontologistes. Donc, pour ma part au moins, ce n'est pas que je n'ai "pas compris", c'est, pour ma part en tout cas, que je ne suis pas d'accord.

    Au lieu de chercher à vous approprier un terme en faveur d'une certaine philosophie, je trouverais mieux de discuter sur le fond, en acceptant de reconnaître la réalité des désaccords.
  • David Olivier Catherine a dit: "bien sûr, c'est parce qu'ils sont des animaux et donc des êtres sentients ou tout au moins sensibles". Tout d'abord, sentient et sensible sont synonymes dans ce contexte. Ensuite, le "donc" est justement le fond du problème: Vincent pense - et je pense peut-être - que les moules et autres mollusques bivalves ne sont pas sentients. Tu sembles penser le contraire. Mais il ne suffit pas de dire "ce sont des animaux, donc des êtres sentients".

    Notons que par exemple un être humain en état de coma dépassé n'est plus sentient; au moins selon l'avis de tous les experts. On se permet de prélever ses organes, ce qui veut dire le tuer. Or un humain est un animal. Ce simple exemple tend à montrer qu'un humain peut ne pas être sentient.
  • Séverine Sénéchal On peut "exploiter" bien d'autres choses que les animaux...
  • David Olivier J'ajoute que biologiquement les spermatozoïdes sont eux aussi des animaux. Ce sont des organismes vivants qui ne font plus partie de l'organisme dont ils sont issus; ils possèdent un génome différent de celui de leur parent. Ce ne sont pas des plantes ni des champignons, ce sont des animaux. Avaler du sperme (ou l'utiliser de quelque façon), ce ne serait donc pas végane?
  • David Olivier Séverine: Tu exploites une salade quand tu la fais pousser et que tu la manges?
  • Vassili Zaïstev En fait si être végan c'est ne pas manger et exploiter des animaux la question arrivera tôt ou tard de savoir pourquoi ? SI la réponse est pour éviter toute souffrance le réplique utilisée par Vincent arrivera.

    Je ne pense pas qu'on puisse se contenter d'agir selon une définition car ce serait être esclave de la définition, donc de l'outil alors qu'on peut le modifier ou au moins lui donner un sens. C'est bien sur ce sens que nous sommes en train de discuter là. La définition est très claire, le sens l'est moins. Autant que les animaux n'ont pas à souffrir l'humain recherche le sens de chaque chose. Une démarche suivie sans sens n'est plus une démarche humaine à proprement parler., sauf si on considère que l'on peut, en tant qu'humain, suivre une doctrine même quand on ne comprend plus ou pas son sens.

    Si nous ne pouvons pas dire que dans le sens et non dans la définition, Vincent n'est pas végan alors assurément il le sera, jusqu'à preuve du contraire.

    Une définition ne peut être figée puisqu'elle sert l'homme qui ne l'est pas. L'homme lui-même a fait évoluer sa propre définition en évoluant lui-même.
  • David Olivier C'est marrant, parce que «végane» est censé avoir une définition éthique, alors que «végétalien» correspond à une simple description factuelle de ce qu'on mange. Selon cette description factuelle - pas d'animaux ni de produits animaux dans l'alimentation - Vincent n'est pas végétalien. Il est par contre éthique, réglant ses actes sur le désir de ne pas causer de souffrance et de mort aux animaux en tant qu'êtres sentients.
  • Genfi Simplement David Olivier Avec un tel raisonnement, on peut justifier les recherches génétiques qui pourraient créer des races d'animaux qui ne souffrent pas et que l'homme pourra utiliser en toute bonne conscience puisque la souffrance serait absente de ces animaux modifiés génétiquement. Ou alors on prends des animaux, on les endort et on met hors d'usage leur système nerveux pour ne pas qu'il souffrent et on les exploitent en toute impunité... La science pourrait donc affirmer qu'il est vegan de manger de tels animaux puisqu'ils ne souffrent pas.

    Ce qui semble incompréhensible c'est pourquoi ça pose problème que des individus puissent se définir de manière claire et précise comme désirant ne pas exploiter le monde animal ? Ça n'a rien de dogmatique, c'est juste que les humains se comprennent si derrière un même mot ils mettent la même définition.
  • Vassili Zaïstev Je suis d'accord avec vous Genfi. Seulement, définir ce qui évolue par ce que l'on veut figer est utopique dans le long terme ne croyez-vous pas ?
  • Catherine Brunetti Vegane David : non, pour moi, sentients et sensibles ne sont pas synonymes dans ce contexte, sinon je n'aurais pas écrit les deux. Par contre tu as raison le" donc" est inadéquat. je ne pense pas que les moules ou les huitres sont sentientes, je suppose ou mieux, je ne me pose pas la question parce que je sais que je ne suis pas capable d'y répondre alors dans le doute, je m'abstiens (notamment puisque nous n'avons aucune raison d'en consommer hormis le plaisir gustatif) et que ce n'est pas parce qu'il y a plus grave que de consommer des moules que je vais en consommer. concernant l'appropriation du terme vegan, c'est quand même normal qu'on veuille qu'il corresponde à une définition et pas à celles que chaque individu non vegan voudra lui donner pour, justement, se l'approprier. (ah non, ne me ressort pas l'utilitarisme, je n'ai pas encore répondu à nos précédents échanges sur le sujet). je pense, j'espère, je suppose, je crois, enfin, je dirais que le veganisme ne peut pas être utilitariste mais qu'il est bien déontologique. mais je sais que si on veut, on peut en faire n'importe quoi et donc, inutile de me le prouver. (bonne nuit)
  • David Olivier Si les scientifiques créent des animaux non sentients - des vaches non sentientes, des poulets non sentients, par exemple - alors je ne vois aucun problème à ce qu'on les mange, tout en s'appelant végane.

    (Comme j'ai déjà noté, il ne s'agit pas seulement de faire qu'ils n'aient pas mal. La sentience, c'est plus que la simple sensibilité cutanée.)

    Par contre, s'il s'agit d'animaux sentients au départ, les endormir pour les tuer c'est tuer des animaux initialement sentients, donc non ça ne rentre pas dans le même cadre.

    Enfin, d'une part le véganisme est un mot revendiqué par des personnes qui se basent sur des éthiques différentes, et pour certaines de ces personnes (dont moi) la notion d'exploitation n'est pas centrale; d'autre part, même en acceptant la définition que tu donnes, fondée sur l'exploitation, j'ai noté que si les moules ne sont pas sentientes, on ne peut pas les exploiter. Pas plus que les salades.
  • David Olivier Catherine, je suis utilitariste, que tu aies ou non répondu à nos précédents échanges. Et j'estime avoir le droit de me revendiquer comme végane. Désolé si tu n'es pas d'accord.
  • David Olivier Par ailleurs, Catherine, j'admets qu'on puisse avoir un doute concernant la non-sentience des moules. Mais d'une part on peut mettre en rapport ce doute avec le mal que nous causons par exemple en mangeant du blé (comme noté par Vincent, mais je ne sais pas si ça n'a pas été effacé); et d'autre part, tu peux alors admettre que si une personne est réellement convaincue que les moules ne sont pas sentientes, il est logique qu'elle se définisse comme végane tout en mangeant les moules. Le désaccord entre elle et toi portera non sur la définition du véganisme, mais sur un élément purement factuel, qui est la sensibilité des moules.
  • Constantin Végane-Imbs Pourquoi veux-tu absolument faire manger des moules aux véganes, David Olivier ? Essaye plutôt de trouver un substitut, cela aura davantage de succès.

    La mitiliculture constitue bien une forme d'exploitation, quelles que soient les sensations supposées des animaux en question. Manger des moules, c'est de l'exploitation animale.

    Oui, c'est vrai qu'il y a des insectes et autres animaux qui sont récoltés avec le blé, le cacao, etc. Ces animaux n'ont pourtant pas été exploités intentionnellement. C'est l'intention qui compte dans le véganisme, comme pour les cadeaux ! Certains accidents sont inévitables, mais si tu te préoccupes de tous ces pauvres insectes, je te conseille de t'adresser aux très respectables jaïnes. Tu verras qu'ils ne consomment pas de moules, ni de figues d'ailleurs. Il existe même des jaïnes véganes. Je les respecte infiniment.

    Le véganisme ne te convainc pas, à tel point que tu souhaites en changer le sens, la définition. Peut-être devrais-tu chercher quelque chose qui te convient davantage ?
  • Vincent Beeroad Pourquoi repetes-tu sans cesse les memes choses, Constantin ? Nous avons deja repondu a tout cela et il me semblait que tu faisais partie de cette conversation depuis le debut ?

    Il n'y a pas que des insectes tues avec les cereales mais beaucoup de rongeurs aussi.

    Je suis decu par ce qui semble etre ta notion de respect. Tu sembles avoir differents degres de respect et plus quelqu'un fait de privation, plus tu sembles les respecter. Libre a toi d'avoir cet etat d'esprit, qui soit dit en passant explique ta si forte reticence a simplement lire et accepter notre point de vue pour ce qu'il est.

    Ecoute, a ce niveau je ne sais meme plus comment te repondre puisqu'une fois de plus tu nous ressors ce qui a deja ete discute plusieurs fois dans cette conversation et puisque si je prends le temps de refaire une explication detaillee, je sens que, tournant en boucle, tu vas revenir sur la definition du mot vegan selon toi.

    Je cite David : "Au lieu de chercher à vous approprier un terme en faveur d'une certaine philosophie, je trouverais mieux de discuter sur le fond, en acceptant de reconnaître la réalité des désaccords."

    Je te remercie d'avoir accepter cette conversation et je suis tres content de cette convivialite. Si le sujet t'interesse, je t'encourage a la sauvegarder pour la relire a tete reposee.

    Amities.
  • Genfi Simplement La question est de savoir à qui appartient le mot "végane". Vincent Beeroad je comprends très bien ton argumentaire mais la majorité des véganes choisissent de se définir par l'exclusion de tout produit animaux de leur consommation. Alors ok on peut dire que personne n'a le droit de s'approprier le mot végane, mais il est important de préserver une certaine cohérence. Que des personnes décident de consommer des moules par conviction c'est un fait, mais le mot végane doit à mon sens garder une définition claire, concise et précise. Sinon quel sens donner au mot végane si quand on dit qu'on est végane, il faille répondre aux question du style : tu fais partie des véganes qui mangent des moules ou pas ? Tu fais partie des véganes qui mangent de la viande issue d'animaux génétiquement modifiés pour ne pas souffrir ou pas ? Etc. Etc. D'ailleurs concernant les animaux modifiés génétiquement dont David Olivier ne voit aucun problème à consommer pour un végane, ces animaux seraient forcément issue d'expériences sur les animaux ce qui est contraire à l'éthique végane. On arriverait au paradoxe suivant : pendant toute la période où les scientifiques feraient leurs essais pour mettre au point des animaux modifiés génétiquement pour ne pas souffrir, les véganes dénonceraient ces tests sur animaux car générateurs de grande souffrance et une fois la modification génétique au point les véganes devraient dire : " cool, maintenant on peut en manger ". N'est-ce pas là une incohérence ?

    Alors bien sûr tout le monde a le droit de se déclarer végane, mais ce droit implique aussi que la majorité des véganes qui souhaitent se définir par rapport à l'exclusion de produits animaux ont aussi le droit de le faire et aimeraient pouvoir se définir clairement comme tel.

    Quand je vais dans un restaurant je n'ai pas envie qu'on me sorte une étude scientifique de 100 pages pour me dire que le morceau de viande qu'on a mis dans mon assiette n'a pas souffert et que je dois le manger, j'ai juste envie que lorsque je dis que je suis végane on ne mette rien d'animal dans mon assiette ou dans ce que je consomme. C'est un souhait légitime partager par la majorité des véganes et c'est la définition du mot végane acceptée aujourd'hui dans le dictionnaire. Les mots n'appartiennent à personne mais il est nécessaire pour se comprendre que leur définition soient claires. Donc indépendamment du débat sur la sentience des animaux, qui est pertinente, laissons au mot végane une certaine cohérence, non pas pour que les véganes se comprennent entre eux mais pour que les véganes soient compris des autres.
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  • Vincent Beeroad Tu peux dire que tu es vegetalien.
  • Genfi Simplement Non, végétalien ne se réfère qu'à un régime alimentaire et ne concerne pas toutes les autres dimensions de la consommation dans lesquelles nous ne voulons pas non plus de produits animaux. Mais je te retourne la question, pourquoi ne pas te définir comme flexitarien si tu manges des moules et des huîtres ? Pourquoi tenir à ce point à se définir comme végane ?
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  • Vincent Beeroad Je me suis mal fait comprendre - je ne te dis pas de renoncer au mot vegan. Je suggerais simplement que pour les problemes de repas que tu presentais, le mot vegetalien convient parfaitement.

    Je ne suis pas flexitarien car je ne mangerais pas de viande, poisson, fruits de mer hormis huitres et moules et j'evite les laitages et les oeufs au maximum. Je suis vegan, mais pas vegan rigide.
  • Catherine Brunetti Vegane David, la différence entre des dits animaux qui n'auraient sans aucun doute pas de sentience et les animaux qui en ont peut être, c'est que les premiers seraient des robots à sang chaud et les autres, toujours des animaux jusqu'à preuve du contraire. Vincent pourquoi demander à un vegan de se définir comme végétaLien alors que toi, tu dois te définir comme végétaRien ? d'autant plus que non seulement tu n'est pas végétaLien justement parce que tu consommes des mollusques mais en plus, tu n'es pas contre l'exploitation de poules ... sous certaines conditions (sauf erreur). et ta réaction contre constantin, est la même celle des carnistes à qui on explique le veganisme. David : pourquoi vouloir absolument utiliser des animaux qui sont peut être sentients ? si les mollusques ne sont pas des êtres sentients, nous pourrions dire qu'ils ne sont pas des animaux au sens où la philosophie morale qui nous anime l'entend ? a mon avis, tant que nous n'avons pas de certitude sur la non sentience d'un dit animal, en tant que vegan nous ne l'utilisons pas. le vegan ne fait pas tout son possible pour avoir des arguments pour consommer, utiliser des animaux, c'est le contraire.
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  • Vincent Beeroad Je ne suis pas d'accord avec ta definition de vegan, Catherine. Merci.
  • Genfi Simplement Vincent Beeroad, Voilà une bonne raison d'être "rigide", c'est celle de pouvoir être compris. Si finalement le mot vegan ne permet pas de se faire comprendre il y a un problème. D'ailleurs le mot anglais vegan à vu le jour parce que le mot vegetarian a été vidé de son sens premier puisque la communauté des végétariens initiaux refuser toute forme d'exploitation animale et refusait tous les produit animaux. Ce n'est qu'après que la consommation du lait des œuf et du poisson ont été associé au mot végétarien qui a nécessite de créer le mot végétalien puis vegan pour revenir à la philosophie initiale.

    Ne faisons donc pas la même chose avec le mot vegan, laissons lui sa cohérence et sa simplicité de définition qui a le mérite d'être claire et compréhensible par tous. Je suis plutôt confiant dans le fait que la définition actuelle s'impose comme la définition acceptée par le plus grand nombre. De plus le véganisme c'est l'extension du végétalisme à tout les domaine de la consommation. Le régime alimentaire végane est donc forcément végétalien. Si manger des moules n'est pas végétalien ça ne peut donc être végane.

    Tes choix sont respectables et ont du sens, mais ils ne peuvent être en accord avec la définition du mot végane. Même si tu n'es pas d'accord avec cette définition c'est celle que la majorité accepte, et concernant la définition des mots c'est ainsi que ça marche. Quand une majorité de personne comprennent la même chose sous le même mot, ça en devient de fait la définition.
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  • Catherine Brunetti Vegane tu peux donner ta définition du mot vegan, vincent ? la définition du mot vegan que tu donnes à tes amis ou si tu fais des tables d'information, aux passants ? donc, une définition courte et claire
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  • Vincent Beeroad Je t'invite a relire cette conversation
  • Catherine Brunetti Vegane une définition courte et claire
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  • Genfi Simplement Vincent Beeroad sois sympa ! Juste une définition simple et courte !
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  • Catherine Brunetti Vegane je voulais le faire à ta place mais je n'y arrive pas puisque comment placer dans la définition : manger des huitres et des moules et pouvoir exploiter des poules sous certaines conditions, (tu pourrais même ajouter ne pas être végétalien puisque tu dis à Genfi de se définir comme végétalien contrairement à toi qui te proclame vegan)
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  • Genfi Simplement Remarque Vincent Beeroad, juste pour te taquiner gentiment, en disant que tu n'es pas un vegan rigide, c'est une façon de dire que tu fais des exceptions aux règles vegans, ce qui ne remet donc pas en question le mot vegan et sa définition.
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  • Catherine Brunetti Vegane une autre remarque, tu mets beaucoup de temps à donner une réponse claire et courte (non, il est parti se coucher, terrassé)
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  • Catherine Brunetti Vegane le problème c'est que les Vincent et autres non vegans, n'ont pas de définition simple et courte du veganisme qui peuvent les définir puisqu'ils ne sont pas vegans, ils ont juste trouvé divers autres termes pour définir les vegans, à savoir : ultras ou des ultras cons, des vegans rigides ou des vegans puritains (à compléter le cas échéant)
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  • Vassili Zaïstev En fait j'ai dû me tromper quand j'ai misé sur la souffrance animale ou la non souffrance animale quand j'ai répondu que si les moules ne souffraient pas alors on pouvait en consommer et se dire végan.

    C'est sûr l’extension de la définition que nous ne nous entendons pas, ce qu'elle sous-tend et sous-entend. Les vegans ne consomment pas d'animaux... qu'ils souffrent ou ne souffrent pas. Donc la question, je crois, devrait être posée à savoir si ce que l'on consomme est ou n'est pas un animal pour savoir si sa consommation est ou n'est pas végan, et non pas uniquement en terme de souffrance car la souffrance n'engloberait donc pas toute la définition car elle va au-delà ( ? )
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  • Catherine Brunetti Vegane on peut dire ça. sauf qu'on va dire que les vegans sont des cons parce qu'ils ne mangent pas d'animaux même si ces animaux ne ressentent rien. alors que ce n'est pas aussi simple que cela, c'est plus juste de dire que lorsqu'on ne sait pas, on n'affirme pas qu'ils ne ressentent rien et qu'on ne devrait même pas avoir à en discuter aussi longuement puisqu'on ne sait pas. le danger des nonvegans qui se proclament vegans c'est qu'il galvaude un terme qui dans très peu de temps, à cause d'eux, n'aura plus la signification militante que les vegans souhaitent qu'il ait. déjà qu'à cause de certains vegans, tout tourne autour de la bouffe si en plus, la bouffe ne serait pas celle qu'un vegan doit manger, perso, j'ai envie de me mettre une balle dans la tête parce que derrière tout ça, on oublie l'essentiel, la raison d'être du mouvement VEGAN
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  • Vassili Zaïstev A cette question, j'imagine, si l'on me demandait pourquoi je ne consomme pas de moules puisqu'elles seraient censées ne pas souffrir je répondrais cela :

    - 1 : elles se placent dans le règne animal que je ne consomme pas ;

    - 2 : en ne consommant pas les animaux ( qu'ils souffrent ou pas ) je simplifie la définition ; plus la définition est complexe et ambiguë et plus les chances de se tromper sont grandes, donc plus les chances de consommer des animaux qui eux souffrent sont grandes, donc ne voulant pas que cela arrive, je m'abstiens.

    Mon point n°2 n'est pas sorti de nulle part. J'ai longtemps été un végétarien ( selon ma vision erronée de la définition ) en consommant pourtant des produits de la mer ( noix de St Jacques, moules, huîtres ), j'étais donc un pesco-végétarisme.

    Nous nous rendons bien compte que plus nous voulons éviter la souffrance animale plus la définition de ce que l'on peut ou ne peut pas faire en se définissant comme végan doit être clair. Le végétarisme l'a démontré à maintes reprises : moins la définition est claire et bien comprise plus elle a de chance d'engendrer de la souffrance par la consommation que la personne soi-disant végétarienne s'autorise en croyant bien faire.

    Conscients de ce risque par l'expérience et par observation de ce qui s'est passé et ce qui se passe pour le régime végétarien ( le plus connu et le plus répandu ) les végans, qui forment la branche active du végétalisme, s'abstiennent.
  • Constantin Végane-Imbs Aujourd'hui, l'écrasante majorité se dit végane pour les animaux, même si quelques personnes le deviennent pour un ensemble d'autres raisons. Les divers théoriciens y vont de leur couplet, rajoutent un mot intéressant comme spécisme, carnisme, sentience, etc. mais aucun n'a encore convaincu le monde.

    Le véganisme, plus simple et plus ancien, a été défini par un comité en 1951, un collège légitimé par l'inventeur du mot. Donald Watson n'aurait jamais admis les moules.

    Vincent se base sur des théories pour essayer d'appartenir au mouvement végane. Je suis bien désolé de lui apporter une réponse qui lui demande des efforts supplémentaires, mais je suis certain qu'il peut y arriver. Allez, on l'encourage ! Rejoins-nous !

    Libérez les huîtres, libérez les moules !
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  • David Olivier Catherine, je me permets de répondre pour ma part à deux questions que tu as posées à Vincent (qui doit être en train de ronfler en ce moment). D'abord, sur une définition courte et claire du véganisme. Ni moi ni toi ni personne ne peut en donner une. J'y reviens. Mais d'abord, si on insiste, le mieux que je ferais est ceci: le véganisme est la tentative de ne pas faire de mal aux êtres sentients par sa consommation personnelle. C'est loin d'être une définition parfaite, sur plusieurs points.

    Mais je crois qu'il faut vraiment n'avoir jamais réfléchi au problème pour croire qu'on peut définir facilement une chose quelle qu'elle soit. C'est quoi ta définition à toi? Ne pas exploiter les animaux? Alors il faut définir «exploiter»; on a bien vu à quel point ce n'est pas clair. Et aussi, d'ailleurs, «animaux»; combien d'entre vous savez comment un animal est défini en biologie? Et un spermatozoïde, c'est un animal? Et un humain en coma dépassé? Un fœtus?

    Selon ta définition, une caissière, dont le revenu provient en grande partie de la vente de produits animaux, peut-elle être végane? On peut poser mille questions comme ça, et en débattre pendant des heures. D'ailleurs, j'ai vu des kilomètres de débats de ce style sur les divers forums véganes que j'ai eu le malheur de fréquenter.

    Le monde est complexe. Définir de manière précise et claire une chose est généralement impossible - y compris en mathématiques. Des certitudes, aussi, il y en a pas; tu demandes qu'on soit certains que les moules ne sont pas sentientes, mais je ne suis même pas certain à 100% que les carottes ne le sont pas. Je ne suis pas certain à 100% que le soleil se lèvera demain. Et alors? Je fais avec, et je compose avec les incertitudes. Dans mon comportement envers les animaux tout comme dans les autres aspects de mon existence.
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  • David Olivier Je crois que cette question de simplicité et de clarté limpide est au cœur de ce qui nous sépare. Les militants véganocentrés veulent des choses simples. Je crois que vous avez peur de la complexité, de l'incertitude.

    Moi, au contraire, je veux un mou
    vement animaliste qui soit prêt à se salir les mains, qui soit prêt à affronter toute la difficulté, la complexité du monde, toute la souffrance qu'on y trouve, et cherche simplement à le faire aller dans la bonne direction. Je veux - désolé si ça peut vous heurter - un mouvement intelligent, ouvert, à l'écoute. Tout le contraire de ce que le véganocentrisme tente de bâtir.
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  • David Olivier L'autre question, c'est ce qu'on répondrait sur un stand quand on milite, si on n'a pas de définition claire du véganisme. Pour ma part, je n'ai jamais fait et ne ferai jamais de stand pour promouvoir le véganisme. J'ai fait des manifestations, en tant qu'organisateur ou simple participant, pour demander la fermeture de tous les abattoirs, pour proclamer qu'il est bien et juste de refuser de manger les animaux, et plein de choses qui vont dans le bon sens et que, je pense, les gens comprennent. Mes slogans n'étaient jamais parfaits, mais je m'en fiche un peu.

    Jamais un mouvement politique ne s'est fondé sur des bases 100% limpides et définies. Même dans une manifestation antiraciste on trouvera cent définitions différentes du racisme. Et alors? Si la manif est contre un meurtre raciste, tout le monde sait contre quoi nous manifestons, et ça suffit.

    Le mouvement que je souhaite est un mouvement qui milite pour une prise en compte de tous les êtres sentients, sans égard à des catégories arbitraires comme le sexe, l'espèce, ou... le règne. Je me fiche qu'un être soit animal ou plante ou procaryote ou virus ou autre. Ce qui importe, pour moi, est qu'il soit sentient ou non, et si je peux ou non l'aider à jouir de cette sentience.
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  • David Olivier Certains commencent à parler de la sentience des machines, des programmes informatiques. Personnellement je n'y crois pas, mais ils ont raison, en ce sens que la question n'est pas «Sont-ils animaux?», ni même «Sont-ils vivants», mais: «Peuvent-ils ressentir les choses?»
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  • David Olivier Hugh j'ai dit.
  • Catherine Brunetti Vegane moi, je veux un terme qui a une définition claire et précise pour que les non vegans comprennent, je veux aussi un mouvement sans déraillement juste pour le plaisir de certains, je ne veux pas qu'on tolère des déviances qui tirent vers le bas un mouvement qui a déjà des difficultés à monter. (oui, je dis bien des déviances. si vous voulez être autrement que ce que le veganisme doit représenter pour les animaux, prenez un autre nom. antispéciste, c'est bien, c'est très très bien). je prends les devants, rien à voir avec une religion, rien à voir avec le puritanisme, juste à voir avec une base morale et si on a une morale, on ne se dit pas ce qui nous arrange, au contraire, on prévoit le pire pour tenter de l'éviter. là, je suis saturée, désabusée, écoeurée. moi, je n'ai pas envie d'être ouverte et à l'écoute pour perdre du temps sur la sensibilité des moules alors qu'on n'a aucun pouvoir de le savoir, sauf à faire des études scientifiques que les scientifiques ne sont pas capables de faire et donc, encore moins les membres de cette discussion.
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  • Catherine Brunetti Vegane par ailleurs, c'est vraiment dommage que tu aies répondu pour Vincent puisqu'il te cite souvent. tu aurais du le laisser mais tu es gentil, tu as voulu lui éviter une gamelle. c'est beau la solidarité mais là, ça me désole.
  • Catherine Brunetti Vegane de plus, si être ouvert et à l'écoute, donc être tolérant, c'est être intelligent, tu devrais trouver intelligent ceux qui ont détourné la loi pour autoriser le hallal
  • Vassili Zaïstev Dans un stand, là il s'agirait plus du végétalisme puisque la question ne concerne que l'alimentation, il serait sans doute répondu " nous ne consommons pas d'animaux " et si la personne dit " mais les moules ne ressentent rien " il serait sans doute répondu " oui, mais ce sont des animaux, donc je n'en consomme pas, peu importe qu'elles ressentent ou ne ressentent rien ".
    En fait, comme a dû le suggérer Constantin, je pense que vous devriez créer votre propre mouvement qui correspondrait plus à vos valeurs et votre vision des choses. Vous souhaitez ajouter une nuance au véganisme que vous ne lui trouvez pas. Votre démarche n'est en rien mauvaise, au contraire, dans le fond, dans la forme, si vous voulez changer ce qui existe là, vous ôtez aux végans ce qui les définie.

    Vous pouvez agir comme avec le mot " sentient " - c'est bien comme ça que l'on dit ? Si vous aviez suivi votre logique actuelle, vous auriez contacté " la banque des mots " pour changer la définition du mot " sensible ", au lieu de cela, un nouveau mot a été créé qui apporte une nuance et une richesse supplémentaire à la langue. Pourquoi ne pas agir de la même façon avec le véganisme ? Il ne correspond pas à votre vision des choses, donc en l'utilisant vous ne vous sentez pas définis, ça peut se comprendre, y a aucun problème en ça, mais dans ce cas vous pouvez créer le mot qui semble manquer à la langue française, si c'est le cas, qui vous définira le mieux.
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  • Marine Garnier Bonjour, j'ai survolé les commentaires mais pas lu la totalité. Mon point de vue est qu'en l'absence de preuves irréfutables que les moules et les huîtres ne ressentent absolument rien, je ne trouve pas éthique de les manger car on prend alors le risque de leur causer beaucoup de mal alors que l'on peut facilement s'en passer.
    Mais si vous avez des preuves vérifiables de leur absence totale de sentience, n'hésitez pas à les partager.
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  • Jasmine Perez Je remercie les participants de permettre de faire évoluer les règles du groupe. Il n'était déjà pas possible de faire la promotion de l'expérimentation animale. Il en est désormais de même pour les produits d'origine animale.
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  • Cécile Voilà "Hugh j'ai dit." - Cela résume à mon sens toute ta position, David Olivier. Tu prétends que nous ne sommes pas ouverts au dialogue, mais tu as tout bonnement décidé de modifier la définition du mot végane pour te l'approprier - ce qui apparamment fait de NOUS des "fétichistes verbaux", selon toi. Suivi en cela par Vincent, qui te cite comme on citerait l'oracle. Bref, pourquoi venir sur un site végane pour dire aux véganes qu'ils ne le sont pas ?
    J'ai lu dans je ne sais quel article de presse, à un moment, un article sur le végétarisme qui y intégrait la consommation de poisson. C'est cela que l'on obtient quand on bidouille un terme à sa propre convenance. Faire accepter le véganisme est suffisamment difficile à l'heure qu'il est en France.
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